МАМА plus

Объявление




Всем привет!!!

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » МАМА plus » Религия » Церковь или Вера?>>Как отделить зёрна от плевел


Церковь или Вера?>>Как отделить зёрна от плевел

Сообщений 151 страница 180 из 247

151

Арландина написал(а):

называй уж поименно)))

Хорошо, в следующий раз буду поименно и с циататами во избежание недомолвок. Просто не хотелось переходить на личности во избежание последующей свары. Я и так одна тут в поле воин, а уж если цитаты приведу, меня вообще растерзают, потому что агрессии против православия в теме очень много, и я просто стану девочкой для битья (хотя я уже давно к этому отношусь спокойно))). А я тут ни с кем ссориться не собиралась, нравится ругать церковь - ну что ж... Я только заметила, что желательно иметь уважение к тем, для кого церковь важна, и всё то же самое здесь можно говорить в более доброжелательной форме (потому что у меня, да и не только у меня, наверное, остался очень неприятный осадок после прочтения темы), но только вызвала очередную волну народного гнева и как обычно оказалась во всём не права именно я сама)))
Но одному так и не перестану удивляться: все, кто здесь так нелестно отозвался о церкви, ходят туда раз в сто лет, а то и вообще не ходят. Но как можно судить о том, что ты знаешь косвенно или понаслышке, то есть практически не знаешь совсем? Увидел раз-другой что-то плохое, и всё - заклеймил на всю оставшуюся жизнь! Церковь - это не только отпевание, на которое пришел выпивший батюшка, или высокая оплата за услуги. Это ежедневный тяжелый плодотворный труд, мизерно оплачиваемый. Потому что если деньги у кого и есть, то только у настоятеля, а у свечниц, диаконов, строителей, хора, библиотекаря, повара, и прочих людей, которые работают в храмах, зарплата копеечная, и работают они там именно потому, что верят в Бога и хотят внести свой посильный вклад. Мой знакомый священник пять лет работал в нашем храме, в любую погоду вставал в пять утра, чтобы к половине седьмого быть уже на службе, ездил за свой счет причащать и исповедовать больных и умирающих прихожан бесплатно. Я ему недавно сказала - а почему Вы машину не купите, уже пять лет тут работаете, неужто не надоело ноги по колено стирать, ходя пешком? Он так развеселился - говорит, какая машина? Я даже на велосипед не заработал ещё! А теперь его отправили служить в Таджикистан вместе с женой и детьми, в однокомнатную квартирку без отопления и воды, и он ни разу никому не посетовал, что его в такую ж... отправляют, где нет элементарных условий для жизни и учебы детишек, где русских раз-два и обчелся, где не будет никаких золотых гор, а машина ему так и будет снится еще много лет, где храм разрушен наполовину, и восстанавливать его будет он собственными руками, чтобы создать единичным прихожанам хоть какие-то условия для молитвы. Он мог бы уволиться и остаться в Ташкенте, найти себе мирскую работу, и жить в собственное удовольствие. Но он действительно верит в Бога и в то, что делает, и такая мысль для него кощунственна. Он всю свою жизнь посвятил Богу и тому, чтобы нести людям свет. И когда, видя и зная ТАКИХ замечательных людей, я слышу, как всех священников живописно рисуют подлецами и негодяями, мне очень горько от такой несправедливости. А ведь он не один такой. Хороших священников всё же больше, чем плохих, причем гораздо больше. Но их хорошесть и доброту никто в упор видеть не хочет. А вот недостатки - тут да, тут сразу.

Арландина написал(а):

Если вскрыть факты из истории и действительности католической церкви - там будет выглядеть еще хуже))))

Если очень хочется видеть только плохое - то обязательно получится)))

Арландина написал(а):

собрались другие, которые тоже тыкву НЕ едят по разным причинам. И тут влетаешь ты, с этой самой тыквой, слюна по подбородку бежит от наслаждения и оказываешься очень недовольна, что эти люди ее не едят или недолюбливают или не могут оценить всю пользу витаминов)))

Я только хотела немного разбавить такой однобокий взгляд на вещи. Но раз тут антиправославная тусовка, тогда я точно тут не к месту влезла :crazyfun: Я уже сказала всё, что могла, в защиту церкви и работающих там людей, больше мне сказать нечего  http://www.kolobok.us/smiles/standart/pardon.gif  .

Арландина написал(а):

Потому что ты совершенно искренне лишила мысленно людей права ЗНАТЬ о причинах и следствиях всего происходящего.

Ну если ты считаешь (и не только ты, а большинство), что всё сказанное тут - абсолютно объективно и полностью показывает суть православной церкви, я доказывать ничего, конечно, не буду. Пойду-ка в свой православный вертеп схожу, заплачУ денег немеряно за панихидку о упокоении маминой души, Радоница всё-таки...

152

Кошкина Мама написал(а):

Везде сплошное нападение.

Это как посмотреть, ты сама хочешь в этом обсуждении видеть нападение. Никто не нападает. То что иногда походы в церковь омрачаются отдельными поступками священнослужителей, бабулек (доброжелательных), не всегда божескими расценками за услуги, об этом говорится. А то что хают само провославие, в теме по-моему никто не писал.

153

Кошкина Мама написал(а):

я доказывать ничего, конечно, не буду. Пойду-ка в свой православный вертеп схожу, заплачУ денег немеряно за панихидку о упокоении маминой души, Радоница всё-таки...

:cool:   http://i.rusff.ru/f/ru/rusff/184369b00dfe.gif  Молодчина! (в том смысле как разговор закончила  http://s45.radikal.ru/i108/0812/ea/4e2b3f84c3a6.gif  )

154

Ерширия написал(а):

Думаю отсюда и конфликт: не вижу товар - не хочу платить..

верно сказано)))) Хотя с другой стороны: заплатил - взял свечку. платишь за то, что имеешь. Все равно кричим, что дорого! Ну так и на базаре, если для меня филе - дорого, беру мясо на кости, оно подешевле. Станет и оно дорого, не буду покупать мясо. Ну, ору, конечно, дома на кухне, что дорого, но от этого дешевле не становится))) Так и здесь: дорого свеча - не бери. Разве без свечи помолиться нельзя?

Кошкина Мама написал(а):

а у свечниц, диаконов, строителей, хора, библиотекаря, повара, и прочих людей, которые работают в храмах, зарплата копеечная, и работают они там именно потому, что верят в Бога и хотят внести свой посильный вклад.

Это точно. моя знакомая зарабатывает тем, что делает открытки на заказ, а в церкви с детишками "за просто так" работает.

Кошкина Мама написал(а):

Но их хорошесть и доброту никто в упор видеть не хочет. А вот недостатки - тут да, тут сразу.

Я думаю, что хорошесть не видится, потому что мы считаем хорошесть священника как само собой разумеющееся, как обязанность священника быть хорошом, добрым, понимающим,..., святым короче говоря. А вот недостатки видим сразу, потому как не признаем право священников быть просто людьми, значит не должно быть у них недостатков)))

155

Цаца написал(а):

Так как узнала сумму, у меня так и мову отняло...девочки! если ты не можешь это оплатить,то ты не ближе к богу,то богу ты не нужен раз ты не можешь оплатить такой молебен?.

Я считаю церковь посредником. У меня у дедушки была церковь своя..и когда я узнала всю правду этой "каши" ,вообщем то хорошего мало ,а тем более полезного. Что для человека вера в Бога? для одних просто уверенность ,что кто то есть к кому можно обратится, но и на кого сбросить в итоге свою вину. Мол на все воля господа. для других это обязанность , для третьих это бред.
Я верю в Бога и во все ,что прописано (опять же человеком) ,но в церковь не хожу . Раньше мне становилось плохо когда заходила в церковь, когда меня крестили у меня крест 2 раза с шеи упал. Если церковь не принимает меня ,я буду верить себе дома у себя.
А есть и "фанатики " которые все соблюдают и простаивают по 5 часов на службах, что они от этого дольше жить будут???
Вот вчера у нас 2 друга разбились насмерть на мотоцикле, один мозги на асфальте оставил ,а у другова все кости переломаны и все переломы открытые , брюшную полость разорвало просто в фарш . У них остались дети и жены которые сейчас сидят и уже не верят ни в какого Бога . Возможно это судьба ,но и каждая судьба (у каждого своя) это все равно дело рук человека. Не сел бы он за руль , сидел бы сейчас с нами и был жив. И икона на торпеде не помогла.

156

Белка написал(а):

Это как посмотреть, ты сама хочешь в этом обсуждении видеть нападение. Никто не нападает. То что иногда походы в церковь омрачаются отдельными поступками священнослужителей, бабулек (доброжелательных), не всегда божескими расценками за услуги, об этом говорится. А то что хают само провославие, в теме по-моему никто не писал.

никто без пвода нападении не ищет... здесь очень часто говорилась о "безсмысленности" Церкви...  о чем речь??? Юля говорит Церковь, они говорят бабулки , тетки и денги...где связь -я не вижу... значит из за бабулек поливаем грязю Церковь??? бред...

157

<REAL><INTER> написал(а):

значит из за бабулек поливаем грязю Церковь???

бабульки не причем ,за каждой Церковью стоят покруче бабулек. Которые заморали самих себя с ног до головы ,но все равно хватает еще сволоты в башке ,что бы отбирать бабло у тех же самых бабок. Когда хоронили дедушку ...приехали два таких  скромных джипчика ,один охрана ,другой "хозяин" принесли веночек и свалили...Все работники знали кто они такие ,и не для кого не секрет ,куда идут все деньги Церкви

158

Irinka написал(а):

Я думаю, что хорошесть не видится, потому что мы считаем хорошесть священника как само собой разумеющееся, как обязанность священника быть хорошом, добрым, понимающим,..., святым короче говоря. А вот недостатки видим сразу, потому как не признаем право священников быть просто людьми, значит не должно быть у них недостатков)))

правильно, абсолютно! священник еще не Церковь.

159

КиСуЛя написал(а):

бабульки не причем ,за каждой Церковью стоят покруче бабулек. Которые заморали самих себя с ног до головы ,но все равно хватает еще сволоты в башке ,что бы отбирать бабло у тех же самых бабок. Когда хоронили дедушку ...приехали два таких  скромных джипчика ,один охрана ,другой "хозяин" принесли веночек и свалили...Все работники знали кто они такие ,и не для кого не секрет ,куда идут все деньги Церкви

согласень! но пойми это все человеческий фактор, к само понятии Церкви-как Божьи Дом где каждый идет молится НИКТО не имеет отнашения!

160

<REAL><INTER> написал(а):

значит из за бабулек поливаем грязю Церковь??? бред...

Не... Бредите вы с Юлей к сожалению... Вы обладаете таким талантом, как выворачивать все в выгодную для себя сторону.
Во первых грязью никто не поливает, но осуждают - факт. И Церковь осуждают не как молитвенный дом, Храм Господень, а как организацию, в которой работают люди и устанавливают совершенно непонятные порядки (см. мои вопросы выше)

161

Арландина написал(а):

Господень, а как организацию, в которой работают люди и устанавливают совершенно непонятные порядки (см. мои вопросы выше)

согласна обсалютно!

162

Арландина написал(а):

Не... Бредите вы с Юлей к сожалению... Вы обладаете таким талантом, как выворачивать все в выгодную для себя сторону.

выворивать нечего- вот ты сама все написала-почитай

Арландина написал(а):

И Церковь осуждают не как молитвенный дом, Храм Господень, а как организацию, в которой работают люди и устанавливают совершенно непонятные порядки

вот и говорим НЕ ПРАВИЛЬНО воспринимаете судь Церкви..Церковь именно МОЛИТВЕННЫЙ ДМ И ХРАМ ГОСПОДЕНЬ в первую очередь!

я готов с тобой осуждать РАБОТУ людей и беспорядок организации, но вы не толко осуждаете а еще это для вас становится поводом- НЕ ПРИНИМАТЬ ЦЕРКОВЬ (может не ты но там такое было), то есть из за
организацию, в которой работают люди и устанавливают совершенно непонятные порядки вы перестаете принимать Церковь как молитвенный дом, Храм Господень,

Отредактировано <REAL><INTER> (Вторник, 28 апреля, 2009г. 15:58:09)

163

Арландина написал(а):

Вы обладаете таким талантом, как выворачивать все в выгодную для себя сторону.

а что наша выгода???

164

<REAL><INTER> написал(а):

то есть из за
организацию, в которой работают люди и устанавливают совершенно непонятные порядки вы перестаете принимать Церковь как молитвенный дом, Храм Господень,

Ты все правильно сейчас понял и наконец правильно выразил мысль.
Так вот в том и вопрос - это разве правильно, что нелепые и НЕ правильные порядки, порой неприятные люди превращают Храм Божий в вертеп? Разве может человек верующий и мыслящий (или одно из двух) не обращать на это внимания? Делать вид, что всё хорошо, потакая тем самым разрушению основ Церкви?

165

Арландина
ты тоже правильн выразилась-порой))) я сам если чесно не столкнулся, н вам чесное слово-полностью верю! я у нас увидел некоторые не то действия только от самого католикоса, но если у вас так много беспредела в Церкви, то знаете - это не повод чтоб уйти из Церкви и не возвращатся. А этих беспределщиков-можете выгнать из Церкви, это в полне ваше право. Повторяю -Церковь настолько ваш, насколько уже не их, если они не правильно поступают с Ней...
тема не  о том -как боротся против унижающих Церковь...а  том- Церковь или вера(если Церковь значит Хрестянство) и вы тут сами разделяете эти понятия и как бы признаете, что церковь (как организация) убивает в вас Церковь (как Божии Дом)...а это не по какой логике недопустимо с вашей стороны,если вы верующий человек!
это одно и тоже если скажете- президент дает клятву на Библией и не держит свои обещания...из за этого я перестаю принимать Библию

так здесь же одно и тоже говорите- "правищие" Церковю не хорошие и мы перестаем идти в Церковь...

по твоему серезно???

166

Думала думала..И пока не передумала-решила написать...
Сегодня мы хоронили нашу подругу Юлию.Очень было тяжело, учитывая как она умерла и что оставила.НО я о другом..
Она была глубоко верующим человеком и церковным.Более того-лет 15 назад они со своей семьёй и друзьями начали востанавливать храм, востановили, открыли там воскрестную школу, она открыла, вообщем огромное колличество сил и всего этому отдавала, это как вторая(первая возможно) семья для неё..В этом храме она красила стены, пела в хоре, венчалась с мужем крестила сына-и вот сегодня там её отпевали и скажу я вам ВПЕРВЫЕ за всю свою жизнь я находясь в храме при таких трагических обстоятельствах-ощутила то, что дОлжно ощущать в храме..Присутствие Господа..благодать успокоение..Какая была служба-какое отнощение священников ко всем нам -и к ней конечно, было около 150 человек и каждому нашлось слово утешения, девы-они читали и плакали, и гроб несли на руках до кладбища, и хор с нами шёл и пели всё время..Мне кажется, это невозможно было бы выносить-без их участия и поддержки, все верили что вот такая воля Господа нашего, что надо с миром принять и попрощаться(даже я верила-хотя я такая знаете не сильно верю в подобное-я злюсь чаще на такую несправедливость)При этом-находилось и слово и дело -для всех кто случайно пришёл ..Вообщем я НИКОГДА такого не видела и не слышала, не чуствовала..
Она была лучшей из лучших светлой-и таким было сегодня её поминовение.Вообщем не знаю-смогла ли я донести мысль(я как то не в себе слегка) но надеюсь суть понятна..

167

Петрова, мне вот кажется каждый ЧЕРЕЗ ЧТО-ТО приходит к храму. Просто так вот захотеть и стать верующим, понять суть, не злится и принять не каждому дано, мало того маловероятно..

168

Ну что тут скажешь... Очень жаль, что ушел такой хороший человек. И очень жаль, что тебе довелось почувствовать всё, что ты почувствовала, при таких тяжелых обстоятельствах. Но, думаю, твоя подруга была бы рада, что ты смогла в полной мере ощутить всё то, что чувствовала и чем жила она.
Светлая память.

169

Ерширия написал(а):

каждый ЧЕРЕЗ ЧТО-ТО приходит к храму. Просто так вот захотеть и стать верующим, понять суть, не злится и принять не каждому дано, мало того маловероятно..

У каждого своя дорога, это верно. Кто-то идет через радость, кто-то через горе... Но не факт, что раз испытав подобное, человек станет ходить в храм. Но этого и не требуется... Я считаю, что иногда достаточно хотя бы один раз просто прочувствовать эту атмосферу любви, чтобы укрепиться в вере так, как, возможно, и тысяча выстоянных служб не помогла бы... И до тех пор, пока хотя бы одному человеку удаётся постичь это чувство любви и единства именно в храме, значит, храмы строятся не напрасно. Всё это, конечно, при подходящем настрое можно чувствовать и вне стен церкви, но в мирской жизни это очень затруднительно, у меня, например, ну никак не получается. А в храме получается.

Я рада, Оксана, что ты теперь можешь понять мои чувства (очень жаль, конечно, что такой ценой...) потому что именно так - ну или примерно так - я и ощущаю себя в храме. Поэтому и хожу туда. Не поболтать о проблемах или спросить, как мне жить дальше. Для этого я совершенно самодостаточна и в ценных указаниях не нуждаюсь. Я не могу именно без этого ощущения покоя, тепла, одним словом - благодати...
И вопреки сложившемуся мнению я не брежу и тупо защищаю священников и прочих работников храма, закрывая глаза на бардак и подрывая тем самым устои церкви... Я просто делюсь тем, что чувствую, для меня это норма, и мне, наверное, просто трудно понять, что у других может быть совсем иначе. Мне с храмом повезло - там я окружена людьми, которым я не безразлична, которые любят меня и всегда поддержат добрым словом, даже если я и не прошу о помощи. Я выше уже писала о священнике, которого отправили в Таджикистан восстанавливать храм. Так вот, позавчера он позвонил мне оттуда, говорит, что я ему приснилась не очень хорошо, и он запереживал, всё ли у меня в порядке, вот, звонит узнать... Позавчера был ужасный у меня день, когда всё шло не так, всё рушилось и валилось из рук. И тут его звонок... И все мои беды как-то забылись сразу... Вряд ли у него там, в разрухе, в Таджикистане, дел больше нет, кроме как бегать на переговорный пункт, тратить свои и без того скудные деньги, чтобы своих прошлых прихожан обзванивать. Просто он не безразличен к людям, даже к тем, которых скорее всего больше и не увидит никогда. И пока я знаю таких священников, я буду их защищать, и не важно,  бросают ли в меня гнилые помидоры. Потому что мне трудно видеть, как всех стригут под одну гребенку.
Грустно, конечно, что так относятся к пришедшим в храм не везде и не всегда. Очень хочется надеяться, что люди, работающие в храмах, наконец поймут, как надо относиться к людям, чтобы они чувствовали тепло и любовь в любой момент, едва переступив порог храма. И уж тем более когда человек идет испытать именно благодать и успокоение. А ведь в подавляющем большинстве случаев люди идут именно за этим...

170

Кошкина Мама написал(а):

... Но не факт, что раз испытав подобное, человек станет ходить в храм. Но

Точно)))я не буду всё равно, но подтверждение вашим слова-я имею в виду тех кто ходит и ощущает-я видела..и чуствовала

171

Кошкина Мама,   http://i.rusff.ru/f/ru/rusff/184369b00dfe.gif

172

Мне кажется у людей всегда одна и таже история с церквями .Сначало нагрешил ,а потом как что так бежать грехи замаливать.
Но есть тип людей которым в принципе все равно на свои деяния
и люди которые изначально посещают церковь как второй дом. Но я не представляю себя живущую по каждому пункту Библии и простаивать по несколько часов на службах.
Не буду думать даже ,что со мной будет после смерти ,просто жить в удовольствие ! :D

173

КиСуЛя написал(а):

Мне кажется у людей всегда одна и таже история с церквями .Сначало нагрешил ,а потом как что так бежать грехи замаливать.

Мне кажется-что ОДНА и таже история быть не может, как нет ОДНИХ и тех же людей

174

если у меня не будет денег но я попрошу за меня молится-они не будут??? что за время назначено -15 минут??? я ваще это все не понимать...

в Церкви своя видимо тарификация

все бессовестные рвачи и гады и на что эти гады тратят наши денежки, мы осуждаем

Ну с одной стороны осуждаем ,а с другой я не могу себе этого позволить ,так как у самой дедушка был протеерем в церкви и у него своя Церковь была и жил он ,мягко сказать ,далеко не бедно .И иномарка хорошая и квартира и отдых каждый год по неск раз за границей и  т.д. Но опять же , он и в Церковь вкладывался и дет.дому помогал.
И помимо церкви сам зарабатывал своим трудом (писал иконы,картины,выставки свои открывал) музыку писал Церковную. Так что я в замешательстве на счет осуждений.
Но не приятно конечно было ,когда нам обьявили про ЦЕНУ крестин .(да и крестики у них в лавках продают как будто там помимо золото еще бриллиантов кучка целая :)))

175

Кошкина Мама, у меня к тебе вопрос, как к самому знающиму суть вопроса человеку. И если кто -то может разъяснить , то буду рада. Как вы относитесь к обряду целования икон , крестов ? К тому что во время причастия одной ложной всем в рот кладут , из одной чаши пьют ? Я хочу понять, если ты искренне веришь в бога, то такие вещи не должны вызыватьу тебя чувство брезгливости ?

176

Шелест звезд написал(а):

Я хочу понять, если ты искренне веришь в бога, то такие вещи не должны вызыватьу тебя чувство брезгливости ?

мне вот вообще не приятно это делать с самого дества :blush:

177

Шелест звезд написал(а):

во время причастия одной ложной всем в рот кладут , из одной чаши пьют

только недавно читала статью про Канаду. там вирус был пневмонии ..и остро встал вопрос о "Общей чаше " при  причащении. Тк вот Канада отказалась нарушать правила причастия ,тк  это дом Божий и не может мол тут распростр-ся инфекция сия , а в Сингарпуре ,где та же пневмания запретили "общую чашу" тк очень много случаев именно  из за несоблюдения мер без-ти. Вот и думай ,кто до тебя облизал эту ложку.

178

Я тоже как то узнавала сколько стоит сорокоуст, и заказывала своему дяде за упокой, у нас это стоит около 500 рублей. Я конечно заплатила, и идя домой размышляла и решила, чтобы мне было не обидно и не стыдно, я стала думать что эти деньги онине прикорманивают а распределяют на нужды для церкви. Ведь всем сотрудникам нужно платить зарплату, нужно покупать иконы, делать в церкви ремонт, покупать всякие там прибамбасы для служб, свечи, вино и т.п и т.д. Короче много всего. А где церковь будет брать деньги на это всё, если мы не будем помогать? Девочки когда платите деньги за службу, думайте так же и вам станет легче, правда!!! Да, может батюшка и все работники в церкви могут работать, служить, молиться за нас грешных - бесплатно, но где им брать деньги на благоустройство церкви? Я думаю всем приятно заходить в обустроенную церковь, видеть большие красивые иконы, и т.д. Считайте что отдавая деньги, вы делаете свой вклад в развитие этой красоты и в поддержание порядка и красоты в церкви!

179

Шелест звезд написал(а):

Кошкина Мама, у меня к тебе вопрос, как к самому знающиму суть вопроса человеку. И если кто -то может разъяснить , то буду рада. Как вы относитесь к обряду целования икон , крестов ? К тому что во время причастия одной ложной всем в рот кладут , из одной чаши пьют ? Я хочу понять, если ты искренне веришь в бога, то такие вещи не должны вызыватьу тебя чувство брезгливости ?

Мне даже стыдно читать такое... Я лично ни разу не слышала о случае чтобы в церкви кто-то заразился от того, что брал в рот ложку после другого человека, или пил с общей чаши. И мне никогда небыло это противно и брезгливо. Во первых ложка и чаша серебрянные, а серебро как известно убивает всю заразу, именно поэтому маленьких деток рекомендуют кормить серебрянной ложкой... А во вторых - это ЦЕРКОВЬ... И верующий никогда не заразится в ней, так же как и не портится святая вода. У меня уже 2 года кстати стоит вода с Крещения, вчера попробовала и Власу дала, вкус как только что с источника.

Отредактировано Рулевая (Вторник, 25 августа, 2009г. 20:00:21)

180

Рулевая написал(а):

Мне даже стыдно читать такое... Я лично ни разу не слышала о случае чтобы в церкви кто-то заразился от того, что брал в рот ложку после другого человека, или пил с общей чаши. И мне никогда небыло это противно и брезгливо. Во первых ложка и чаша серебрянные, а серебро как известно убивает всю заразу, именно поэтому маленьких деток рекомендуют кормить серебрянной ложкой... А во вторых - это ЦЕРКОВЬ... И верующий никогда не заразится в ней, так же как и не портится святая вода. У меня уже 2 года кстати стоит вода с Крещения, вчера попробовала и Власу дала, вкус как только что с источника.

http://i.rusff.ru/f/ru/rusff/184369b00dfe.gif


Вы здесь » МАМА plus » Религия » Церковь или Вера?>>Как отделить зёрна от плевел